جنگ و مقاومت
گفتگوی رادیو پیام با عبدی کلانتری و سیاوش شهابی
گفتگوی رادیو پیام با عبدی کلانتری و سیاوش شهابی
متن زیر مستقیماً از برنامهی تلویزیونی رادیو پیام پیاده شد.
جنگ و پیامدهای آن در تحلیل چپ محور مقاومتی
گفتوگوی ما با عبدی کلانتری و سیاوش شهابی را میشنوید.
امیر پیام: سلام گرم من به هر دو شما عزیزان. هر دو شما اولین بار است که در رادیو پیام شرکت میکنید. بهتون خیر مقدم میگم و ممنون از اینکه این فرصت رو دادید که با هم باشیم. ششم اردیبهشت ماه [۱۴۰۵] هستش. امروز در خبرها آمده بود که عامر رامشی به اتهام بغی اعدام شد. دیروز هم عرفان کیانی رو اعدام کردند. خبرهای اعدام هر روز به گوش میرسه. دستگیری دویست و پنجاه نفر در شهرهای مختلف هم دیروز اعلام شد. عراقچی [وزیر امور خارجه] در مسقط بود امروز، و برمیگرده اسلامآباد. گفتههای ضد و نقیض از مقامهای آمریکایی و ایرانی رو در ارتباط با جنگ و آتشبس میشنویم. سکوت اسرائیل، فشارِ بیشتر، اختناق در داخل، و همچنین قطع اینترنت به مدت طولانی نزدیک به دو ماه. با این شرایط، آقای کلانتری اجازه بدید با شما شروع کنیم. من سعی کردم یک تصویر کوتاهی رو از شرایط بدم. شرایط دیگری رو اگر میبینید برای توضیح موقعیت کنونی، جنگ و آتشبس و غیره، اینا رو توضیح بدید که آقای شهابی هم نظرشون رو بگن و بعد ما بریم بیشتر وارد این بحث که تحلیلها به چه شکل هست و چگونه میشه اون رو ارزیابی کرد.
عبدی کلانتری: خب، ما الان توی وضعیت نه جنگ نه صلح هستیم و یک آتشبسِِ نیمه پایدار. مذاکراتی ظاهراً داره انجام میشه، ولی در شرایطی که نه ما به هیئت ایرانی خیلی اعتماد داریم که منافع مردم را در نظر داشته باشه، و نه به طرف نیروهای مهاجم؛ ما هر تحلیلی از این قضیه داشته باشیم، بگوییم تحلیلِ تا اندازهای هنجاری و تجویزی، باید با این اصل شروع بشه که منافع مردم، بهروزی مردم، مقدم هست بر تنگه هرمز، بر غنیسازی، بر ذخیرهی اورانیوم غنی شده، و دستاوردهای تاکتیکیِ دیگه. این خیلی مهمه و میدونیم که پشت هر جور استراتژی دفاعی، پشت استراتژی نظامی، یه سیاست نهفته است و این سیاست میتونه معطوف به صلح باشه یا معطوف به جنگ، مثلاً جنگِ بیشتر به امید احتمالاً پیروزیهای بیشتر.
و اگه اون گزارشهایی که من خوندم در نیویورک تایمز درست باشه که با بعضی از سران دولت مصاحبه کرده بودند، ظاهراً بینشون اختلاف هست، و به نظر میاد دو تا سیاست هست. یکی میخواد به نوعی از توافق برسه بدون اینکه تسلیم بشن ـــ صحبت از تسلیم شدن نیست ـــ و جنگ خاتمه پیدا کنه با صلح نسبتا پایدار. ولی یک سیاست دیگه هم ظاهراً هست که میگه ما با پیروزیهایی که به دست آوردیم، به طریق همان جنگ غیرمتقارن، میتونیم ادامه بدیم بیشتر، و این رو به جایی برسونیم که پیروزی نسبی تبدیل به پیروزی مطلق بشه. یعنی با این هدف که آمریکا کلاً از خلیج فارس بره بیرون!
عین همین خط رو ما اتفاقاً توی تبلیغات «چپ محور مقاومت» هم داریم. اگه این روزا دنبال کرده باشید، توی اتاق فکری علیزاده [کانال «جدال»] ، که در حقیقت چپ محور مقاومت اصلش همونه، اونا هم دارند همینو میگن. میگن که ما نباید تسلیم ساختارهای استعماری در خلیج بشیم و باید بتازیم! باید بتازیم و همین دستاوردها رو دائمی کنیم به نحوی که آمریکا جُل و پلاسش رو جمع کنه و از خلیج بره! به نظر من این دید خیلی خطرناکه و، در واقع، یک جور «آرزو فروشی» شبیه اون چیزی است که اپوزیسیونِ دیاسپورای نیابتیِ اسرائیل داره میفروشه، که آره، ما میتونیم هر چقدر خسارت به زیرساختها بیاد تحمل کنیم، تابآوری داریم؛ جنگ کنید، جنگ کنید تا به پیروزی برسیم. حالا خارجیها میگن جنگ کنید تا رژیم بره، اینا میگن جنگ کنید تا آمریکا بره! یک جورهایی شبیه به همدیگهن و هر دو بیتوجه به منافع مردم، به زیرساختها، و اینکه وضعیت میتونه به مراتب بدتر بشه. زیرساختها همین الانش هم آنهمه آسیب دیدهاند! هست و نیست مردم در گرو این تصمیم هست. من خیلی خوشبین نیستم. البته بدبین هم نیستم ولی خیلی خوشبین نیستم! به نظر من به هر حال این مقاومت و دفاعی که رژیم در مقابل این دو تا ارتش کرد تا اندازهای جای تحسین داره چون هیچکس انتظارشو نداشت. دو تا از قویترین و خطرناکترین ارتشهای جهان حمله کردند و بیشترین میزان بمبها رو، به مراتب بیشتر از اون چیزی که سر عراق و سوریه ریختند، روی ایران ریختند، و با این وجود، رژیم اسلامی تونست به همون شیوهی خودش مقاومت کنه.
منتها همونجور که گفتم، این دولتی هست که خیلی ما بهش اعتماد نداریم. همون یه ماه پیش، دو ماه پیش، بزرگترین قتل عام تاریخ معاصر رو مرتکب شده. الان اینترنت رو روی مردم بسته، و همین اعدامهایی که شما ذکر کردید داره تعدادش بالا و بالاتر میره. فضای اختناق خیلی داره بیشتر میشه. این نشون میده که خب، رژیم مردم رو از آنِ خودش نمیدونه و مردم هم رژیم رو از آنِ خودشون نمیدونند. بنابراین هر چقدر اون دستاورد دفاعی مهم باشه، معنیش این نیست که ما باید بیفتیم دنبال رژیم و هر هر تصمیمی که اونا میگیرند بگیم آره درسته.
امیر پیام: بعداً بر میگردیم که اصلاً ببینیم این چپ محور مقاومتی که شما اشاره کردید اینا کی هستن، چی هستن، چی میگن؟ و نکته جالب هم که اون نقطه اشتراکی که در واقع اپوزیسیون راست و این چپ محور مقاومتی به هم تلاقی میکنه در یک خروجی، اون رو هم میشه یک نگاهی بهش داشت. آقای شهابی شما شرایط امروز رو چگونه ارزیابی میکنید و چه میبینید؟
سیاوش شهابی: سلام به شما و شنوندگان و همینطور تشکر از اینکه دعوت کردید به این برنامه. نکاتی مطرح شد. من اون چیزی که فکر میکنم الان خیلی مهم هست بهش پرداخته بشه، در کنار مواردی که گفتید، به هر حال مسئله زندگی و معیشت در ایران هست. با توجه به اینکه ما شاهد بیکارسازیهای گستردهای هستیم، شاهد اخراجهای گستردهای هستیم در مراکز کار به طور وسیع، و از اونجایی که در نبود تشکل مستقل کارگری، در نبود رسانه مستقل، ما اطلاعات دقیق نداریم، صرفاً یک جمعبندی میتونیم بکنیم از اونچه که در حال حاضر اخبار و گزارشها داره منتشر میشه در رابطه با این اخراجسازیهای وسیع و بیکارسازیها.
یک بخشش به خاطر آسیبهای جدی هست که به صنایع وارد شده، یک بخش هم به خاطر شرایط اقتصادی است که وجود داره و کارفرماها دارند به قول خودشون، به زبان خودشون، «تعدیل نیرو» میکنند که خب یعنی اخراج میکنند. یک بخش هم که از قول وزیر ارتباطات اعلام شده اینه که حدود ده میلیون نفر مستقیماً به خاطر قطع اینترنت تحت تاثیر منفی قرار گرفته زندگیشون. این رقم بسیار، بسیار بالاییست. به جز این، ما باید جمعیت بسیار بزرگی از افرادی که به هر حال دستفروش بودند و به شکلهای مختلف دیگهای زندگیشونو تلاش میکردن تأمین بکنند رو هم اضافه بکنیم ، که به طور کامل از بین رفته اون وضعیت معاش و کسانی که به هر حال از اینترنت استفاده میکردند، تا بتونند اون چیزی رو که درست میکردند، تولید میکردند، رو به اشکال مختلف، چه در خانه، چه کارگاههاشون، واحد تولیدیکوچیک بوده، خانوادگی بوده، و اینو مستقیماً به دست مصرفکننده میرسوندند بدون واسطه. خب اینا همه از بین رفته، همه تحت تاثیر منفی قرار گرفته، و الان هم داریم به سمتی میریم که دولت رسماً داره یک اینترنت طبقاتی رو میفروشه.
مسئله اینه دیگه؛ همونطور که عبدی هم اشاره کرد، غیر قابل اعتماد هست این رژیم. رسماً دزدند، دزدسالاریه، که اینترنتی رو که قطع کرده ـــ میگه به خاطر مسائل امنیتی قطع کردم ـــ همون رو داره با دو برابر، چند برابر، تا ده برابر قیمت میفروشه و مشکلی هم وجود نداره. داره این کارو میکنه.
نکتهی دیگهای هم که دوست دارم اینجا بهش اشاره بکنم، که به عنوان مقدمه وارد بشیم، این هست که با توجه به تمام مسائلی که وجود داره، اتفاقاتی که هست و جنگی که به هر حال اتفاق افتاده، تحمیل شده، اگر وضعیت خود ایران به عنوان یک بدن ژئوپلیتیک رو نگاه بکنیم، و همینطور موقعیت حاکمیت رژیم جمهوری اسلامی، به هر حال الان این جنگ اتفاق افتاده، این جنگ تحمیل شده. من فکر میکنم، تحلیل خودم اینجوریه، که ایالات متحده و اسرائیل به شدت اشتباه کردند در تحلیلشون، اینکه بریم و چند نفر رو بکشیم، احتمالاً اعتراضات بزرگی بشه، یا فرو بپاشه این ساختار، در صورتی که تحلیلشون از نهاد دولت اصلاً در ایران غلط بوده، اشتباه بوده، اینو درست نفهمیدند که نهاد دولت در ایران چطور هست؛ و فکر میکنم یک بخشی از اپوزیسیون ایران هم اساساً اینطور هست. درک درستی از اینکه نهاد دولت در ایران چطور کار میکنه واقعاً نداره. یعنی همیشه اینجوری هست که شما یک هرمی داری، از بالا یه سری رو بزنی، این فرو میپاشه! خب نه لزوماً! یعنی فروپاشی که بهش بگیم لزوماً اینطور نیست.
این اشتباه رو داشتند اینها. و اهرمی که من فکر میکنم که خود مقامات رژیم هم، استراتژیستهاش، هم اینطور فکر نمیکردند که تنگه هرمز تبدیل بشه به چنین ابزار مهمی، که شما تا دیروز شش، هفت درصد انرژی دنیا دستت بود، یهو به خاطر تنگه هرمز رفت بالای بیست درصد! یعنی نه فقط هم انرژی، ببین شما تولید کود و خیلی مسائل دیگه که از این منطقه باید بیاد بره بیرون، اینا، اینا همه افتاد دستش.
این یک امتیاز میده به «بدن ژئوپلیتیک» ایران در منطقه و در دنیا. اما محدودیتهای خودش رو هم داره؛ و خب جمهوری اسلامی نمیتونه خیلی با این برگ به عنوان یک برگ برنده بازی بکنه. این همون نکتهای هست که خیلی خوب اشاره کرد بهش عبدی که: اینجاست که یک مسئلهای پیش میاد، که یک آرزویی رو، یک چیزی رو دارن به اسم «مقاومت» میفروشند که خیلی با واقعیتِ زمینی جور در نمیاد. در جای خودش البته یک امتیاز هست ولی محدودیت خودش رو هم داره. نمیشه خیلی باهاش بازی کرد، و اینو باید خیلی مراقبش بود!
و واقعیتی هم هست که، خب، جمهوری اسلامی یک رژیم به شدت بیرحم هست نسبت به مردم ایران، نسبت به جان و زندگی این مردم اثبات کرده که بیرحمه. براش هم مهم نیست که چه بلایی به سر مردم میاد. امکان دفاع اصلاً نداره. ببینیند ما یک ارتشی داریم، به هر حال ارتشه، سپاه دارید، هست اونجا دیگه. حالا هرکی حمله بکنه به این کشور، برای حفظ حاکمیت خودش هم باید دفاع بکنه. توانشو اصلاً نداره! تو همون روزهای اول همه چیز از بین رفت. از مدتها پیش هم واضح بود که شما به جز توان موشکی ـــ که خیلی خوب اینو توسعه داده ـــ چیز دیگری نداری که دفاع بکنی از شهرها، از کشور!
سنندج رو وقتی که بمباران کردند خودم جا خوردم! اصلاً با اون شدت و حدت، وقتی که بمباران شد! میگم خب، تو هیچی نداری دفاع بکنی از مردم! این همه به قول معروف اولدورم پولدورم پس چی بود؟ چون هر بار یه اتفاقی میافتاد، خامنهای میگفت حیفا و تلآویو رو نابود میکنیم؛ و یهو دیدیم تهران داره نابود میشه! نه اون شعار و نه این وضعیت! و خب یه مسئلهای هم هست، یک حاکمیت ایدئولوژیکه که از این شهیدپروری و اینها استفادهشو میکنه دیگه. به هر حال، ما جنایت مدرسهی میناب رو هم داشتیم [به دست ارتش آمریکا]. یه جنایت آشکار! زدند بچهها رو کشتند و این شروع کرد ازش یه پروپاگاندای خیلی بزرگی برای خودش درست بکنه. و خب اینا خطرناکه، این آرزو فروشیها خطرناکه!
امیر پیام: ممنون. اون مسئلهی داخلی رو هم یه مقدار باز میکنیم اگر موافق باشید. آقای کلانتری، بحث ژئوپلیتیک مطرح شد. ما الان میبینیم که جمهوری اسلامی در همین مذاکرات اخیری که داشتند در اسلامآباد، مسئله حزبالله لبنان رو هم به بند مذاکرات وصل کردند، که آتشبس در اونجا هم باید انجام بشه که به نوعی هم انجام شد. یعنی هم ما سکوت اسرائیل رو الان داریم میبینیم و عقبنشینی، یا حداقل از اون چیزی که تو ذهنش بود به طور موقت حداقل. این فضای نیروهای نیابتی که جمهوری اسلامی برای خودش ایجاد کرد، حالا با تمام این بالا و پایینها، حالا روند وقایع بیشتر گره خورده به منافع رژیم تا منافع مردم در داخل. یعنی در میز مذاکرات و تصمیمگیریها اونقدری که از حفظ حزبالله و حشدالشعبی و یا حوثیها صحبت میشه از منافع مردم، از هیچکدوم از دو طرف، اصلاً بحثی بیرون نمیاد! به نظر شما چرا انقدر این منافع منطقهای برای رژیم مهم هست؟ چه برای بخش آمریکایی و اسرائیلی، چه برای بخش ایرانی، منافع مردم ایران، مثلاً قطع اینترنت، توقف اعدامها و غیره اصلاً توی مذاکرات نیست!
عبدی کلانتری: من ترجیح میدم از اصطلاح «نیابتی دولت ایران» استفاده نکنم برای حزبالله. ولی در پاسخ به پرسش شما: میتونه دو دلیل داشته باشه. یک دلیلش که ما از قبل میدونیم همبستگی دولت جمهوری اسلامی ـــ به خاطر ساختار تئوکراتیک شیعیش که از ابتدای انقلاب داشت ـــ یک جور همبستگیِ دینیسیاسی ایجاد کرده بین همکیشهاش توی منطقه، و حزبالله لبنان هم یکی از اون شاخههاست. معنیش این نیست که حزبالله لبنان یکی از جوخههای نظامیِ دولت ایران است. دینامیسم داخلی خود لبنان رو داریم و حزبالله به هر حال اونجا ریشه دوانده. هیچ ارتباطی هم به مقاومت فلسطین نداره حزبالله لبنان! این از این زاویه.
منتها از اونجایی که ما الان وسط جنگ هستیم، به نظر من، دولت جمهوری اسلامی داره محاسبه میکنه که توی جبهه جنگ، که یک بخشش هم توی لبنان هست و موشکهایی که حزبالله داره در حمایت از ایران میزنه، اون هم باید یک امتیاز باشه. یعنی اگر حزبالله بیشتر از این سرکوب بشه، توی جنگی که چندین جبهه داره، و بعداً قراره حوثیها هم بهش بپیوندند، اونجا رژیم تضعیف میشه؛ بنابرین سعی میکنه در مذاکرات اون امتیاز رو بگیره و این فقط یک محاسبه نظامی و تاکتیکیست، و منافع مردم ایران هم این وسط زیاد مطرح نمیشه طبعاً.
میتونیم بعداً در یک چارچوب وسیعتری اساساً راجع به مفهوم «مقاومت» صحبت کنیم، که اون چیزی که ما از مقاومت میفهمیم آیا قابل اطلاق هست به سیاست خارجی جمهوری اسلامی یا قابل اطلاق نیست.
امیر پیام: آقای شهابی، در صحبتهاتون به وضعیت بسیار فلاکتبار مردم اشاره کردید. بیکاریهای عظیمی رو اشاره داشتید. ما قبل از جنگ هم شاهد بودیم که جمهوری اسلامی با اَبَربحرانها در زمینههای مختلف، از آب تا معیشت، محیطزیست، و غیره رنج میبره؛ در ارائه خدمات به مردم. جنگ هم حالا اضافه شده. اشاره داشتید به مسئله بیکاری. حالا اگر مثلاً دو نمونه خیلی مشخص فولاد رو که هفتاد و پنج درصد اگر اشتباه نکنم از خط تولید خارج میشه؛ یا پتروشیمی، یک سری کارخانههایی بودند که مواد اولیه رو براشون آماده میکردند و یک سری کارخانهها از تولیداتشون استفاده میکردند. وقتی این بخش از کار میافته، یعنی ابعاد بیکاری فقط مختص به اون کارخانجات نمیشه و این وسیعتر میشه و ما با یک موج بسیار گستردهای از این بیکاریها روبهرو هستیم. مسئله معیشت هر روز سفره کارگران، و طبقات حتی متوسط هم به نظر من داره کمتر و کمتر میشه. این شرایط آیا به نظر شما تا چه حد میتونه تداوم داشته باشه و اصولا ـــ حالا درسته که جنگ «برکت» هست برای حکومت و رژیم ـــ آیا فکر میکنید که میتونند از این شرایط و از این جنگ سالم بیرون بیایند؟
سیاوش شهابی: خوب است که ما نقب بزنیم به گذشته. چون وقتی که همهش متمرکز بشیم به این چند وقت اخیر، پاسخ مناسبی پیدا نمیکنیم برای این وضعیت! سال هشتاد و شش ـــ فکر میکنم سال هشتاد و شش یا هشتاد و هفت ـــ زمانی بود که «خانه کارگر» در تهران، در استادیوم شیرودی، تلاش کردند که روز جهانی کارگر برگزار بکنند و کارگرها موفق شدند که در را باز بکنند، اعتراضشون رو بیارند توی خیابون. یک راهپیمایی بزرگی شد، «تابوت قانون کار» رو دستشون گرفته بودند! از پایین بودن سطح دستمزدها حرف میزدند، از تآخیر در پرداخت دستمزد حرف میزدند، از بیکارسازی حرف میزدند، از بیکاری جوانان. ما اونجا بودیم، بیکاری جوانان، بنر دستمون گرفته بودیم، کاغذ دستمون بود و خیلیای دیگه.
یعنی مسئله مال امروز و دیروز نیست. خیلی خیلی قدیمیه و جمهوری اسلامی همواره اینو فقط سرکوب کرده، سرکوب کرده، اجازه سازماندهی نداده. منتها خب، وقتی که مسئلهی برنامه اتمی اومد بالا، یک دفعه ما یک شیفتی رو دیدیم کلاً تو تمام تبلیغات و پروپاگاندای جمهوری اسلامی؛ که حالا همه چیز معطوف به برنامه و معطوف به این موضوع و تحریمهاست. در صورتی که اینطور نبوده!
بله تحریم داریم، تحریمات اقتصادی تاثیر داشته، اما در اصل ما با یک مدیریت خیلی بد، عامدانه بد، مواجه هستیم که کارگر رو داره استثمار میکنه، داره حقوقش رو قدم به قدم ازش میگیره و پرتش میکنه به گوشه، و هر جایی هم که خواست حرفی بزنه میگه تحریم داریم! با غرب داریم میجنگیم! در صورتی که اینجوری نبوده. شما تحریم داری، اختلاسهای میلیارد دلاری هم داری، دکل نفت هم گم میشه! میلیاردی اختلاس در سازمان تامین اجتماعی داری که باید دستمزد بازنشسته ها رو بده!
همواره به این شکل بوده. پدر من راننده شرکت واحد [اتوبوسرانی] بوده، الان بازنشسته است. چه زمانی که کار میکرد، چه امروز که بازنشسته است، همواره با تأخیرهای چندماههی پرداخت دستمزد مواجه بود. بیست سال پیش که جنگی نبود! بیست سال پیش که مثل الان تحریمی نبود که، همین بوده! تحریمات در چند ساله خب تشدید کرده این رو، وضعیت رو بدتر کرده.
در عین حال، اینو هم در نظر بگیرید که در دوره احمدینژاد ایران کشور بسیار بسیار ثروتمندتری شد. یعنی پولهای نفتیِ «آنچنانی» گیر این کشور اومد. آخرش چه بلایی سر این پولها اومد؟ کجا رفتند؟ کجا خرج شدند؟ بله میدونیم یه بخشش خرج همین صنایع موشکی و چیزای اینطوری شد تا اینکه بره صنایع دیگه رو بازسازی بکنه، اونا رو توسعه بده.
ساخت و سازهای زیادی در حوزه آب ما داشتیم که تاثیرات بسیار منفیای داشته این مدیریت آب، این هدایتش به بخشهای دیگه. خب، اینا هر کدوم به شکلهای مختلفی در قسمتهای متفاوتی از ایران تاثیر منفی گذاشته و بیکارسازی با خودش آورده.
شما نگاه بکنید در اعتراضاتی که شد در دی ماه، بیشترین حجم اعتراضات در مناطق زاگرس مرکزیه. زاگرس مرکزی در حال حاضر از کمبود آب داره رنج میبره، در شرایطی که ما بیشترین سدسازیها رو اونجا داشتیم! این سدسازیها شرایط زیست در روستاها، در شهرهای کوچیک رو به شدت تحت تاثیر منفی گذاشته و همون افرادی که قبلاً توی روستاها و توی شهرهای کوچک یه مدت کار میکردند و بعد میرفتند به شهرهای صنعتیتر. این را در همه جای ایران ما داریم، تو کردستان هم داریم. همیشه اینجوری بود. یعنی دوستان من میآمدند پنج شش ماه از سال رو با هم بودیم؛ مابقی سال میرفتند جاهای دیگه کار بکنند. همیشه همینطوری بود. این تشدید شد توی این ده سالهی اخیر، و بیشترین حجم اعتراضات از سال نود و هشت تا همین دی ماه رو اگر نگاه بکنید، در زاگرس مرکزیست، نه شهرهای بزرگتر. چون اینا آدمهایی هستند که تو زمستون بر میگردند و باید با بیکاری، بیکاری که در کنارش افزایش قیمتها رو هم داره، باید یه جوری تاب بیارند.
در چنین وضعیتی اعتراضات رو دارید و بعدش سرکوب وحشتناکتر و شدیدتر. برای همین، مقوله جنگ اینجوری نیست که الان یک جنگ اتفاق افتاده و تاثیر مستقیم روی صنایع گذاشته. بله، صنایعی که زنجیروار به همدیگه وصل هستند و الان تو پتروشیمیها ما جاهایی رو داریم که چون تامینکننده برق اصلی بوده از بین برده و تا هفتصد کارگر بیکار شدند در ماهشهر. این، این مسائل رو در صنایع فولاد هم داریم. سه تا چهار تا صنایع اصلی رو، این جنگ بخش عمدهش رو از بین برده.
دولت الان چه برنامهای داره که بیاد اینها رو بازسازی بکنه و با کدام پول؟ حتی پولش هم تامین بشه ـــ برگردم به صحبت اول عبدی، حرف خوبی زد ـــ نمیشه اعتماد کرد به این دولتی که هیچچیزش مشخص نیست، نظارت روش وجود نداره. هفته گذشته اینها اومدند مهندسهای فولاد خوزستان رو آوردند. دستشون درد نکنه، بالاخره مهندس هستند، کارشون همینه. تحصیل کردهاند برای همین. اومدند جلسه گذاشتند که چجوری بازسازی بکنند. حالا میگی اصلا کارگر، نماینده کارگر، اون بخش اصلی هفده هزار نفره مال خوزستان که باید این کارو بکنه، توی جلسه نمایندهای وجود نداره، اصلا نیست! چون به هر حال شما میدونید باید ساعات کار را افزایش بدهید یا نمیدونم جمعیت بیشتری رو به کار بگیری. دستمزدشون رو چطور میخوای پرداخت بکنی؟ برای همین ،خب بله، من به سؤال قبلی هم که از عبدی پرسیدید یه نقب بزنم، برای جمهوری اسلامی در حال حاضر مهمتر این هست که چه بر سر حوثیها و حزبالله میآد تا اینکه چه بر سر میلیونها نفر تو خود ایران داره میآد.
امیر پیام: متشکرم. خب آقای عبدی کلانتری با این توضیحاتی که حالا داده شد چه از طرف شما، چه از طرف آقای شهابی، برگردیم به اون اشارهای که شما داشتید که محور مقاومتیها چه تعریفی دارند. ببینیم که راه حل چه هست و هر کسی بر اساس اون نگاه و دیدگاه خودش، تحلیلهایی که داره، راه حلهایی رو هم پیش میگذاره. الان کسی که مخاطب این برنامه باشه، اولین چیزی که میگه، میگه اصلا این چپ کی بود که حالا چپ محور مقاومتی هم از توش دراومد! اگر امکان داره یه مقدار بریم روی این موضوع که اصلا این چپ، یا چپ محور مقاومتی، اینا رو چگونه شما تعریف میکنید و بعد این چپ محور مقاومتی چرا در یک نقاطی حالا با راست افراطی همسو یا به یک نقطه مشترکی میرسه در تحلیل و شیوهی دستیابی به آمالش.
عبدی کلانتری: این تعاریف، خب تعاریف آکادمیک که نیست. این اصطلاحها توی ژورنالیسم و تحلیلهای سیاسی باب شده و طبعا همیشه نیاز به یک جور «کانتکست» یا بستر معنایی داره. یعنی فرق میکنه شرایط صلح با شرایط جنگ. و من دارم الان فکر میکنم که چجوری میشه این «کانتکست» رو توضیح داد. چون چیزهایی که الان سیاوش گفت خیلی مهمه؛ برمیگرده به ماهیت رژیمی که باهاش سر و کار داریم. یک رژیم سرمایهداری رانتی که به وسیلهی اولیگارشهای سپاهی و دینی مدیریت میشه یا حاکمیت میشه.
ولی من میخوام یه تفاوت عمده و تیز بگذارم بین شرایط صلح و شرایط جنگ. وقتی که جنگ پیش میآد، اتفاقا موقعیتی پدیدار میشه که ما ـــ از این زاویه جدید که الان برای ما پیش آمده ـــ برگردیم دوباره به اون تاریخ نگاه کنیم و ببینیم که چه چیزهایی رو ما نمیدیدیم. یعنی هر وقت که ما این وضعیت نکبت رو توصیف میکردیم، میگفتیم که اوضاع اینجوریه، نارضایتیها اینجوری هست، بعد از این بدتر نمیشه! اون هشدارهایی که بخشی از نیروهای سیاسی میدادند که «چرا، ممکنه بعد از این بدتر بشه»، اون هشدارها هم اهمیت دیگری پیدا میکنند.
حالا اسمش رو بگذاریم متدولوژی، من اینجوری نگاه میکنم: ببینید، توی هر جامعهای سه تا «خیر اجتماعی» هست؛ استقلال، آزادی و رفاه اجتماعی. یا بگوییم استقلال، آزادی؛ و عدالت اجتماعی. حالا هیچکدوم از اینها صفر و صدی نیست. این خیلی مهمه. ما هر تحلیلی که از وضعیت میخواهیم بدیم، این اصل رو در نظر بگیریم. مثلاً در زمینه رفاه، وضع معیشت مردم خیلی بده. یک خانواده وضع معیشتش بده، به هیچ نحو خودش رو مرفه حساب نمیکنه، ولی هنوز یخچالش به برق وصله، هنوز اجاق گازش کار میکنه که آشپزی کنه، و اینها. حالا، این رو هم ازش بگیرند وضعش از این هم بدتر میشه. بنابراین رفاه و معیشت صفر و صدی نیست.
صلح هم همینطوره.
در نتیجه، کسانی که سعی میکنند اثبات کنند که، آره، تمام اون چهل و هفت سال «جنگ» بود، جنگ نامرئی بود، و الان این جنگ جدید را میخواهند بسته بندی کنند به عنوان جنگ «رهاییبخش» به ما بفروشند، و «این جنگ» کمک میکنه که اون جنگ چهل و هفتساله تموم بشه! به نظر من این حرفها همه عوام فریبییه. ما باید تفاوت قاطع بگذاریم بین شرایط جنگی و شرایط صلح.
در شرایط صلح جامعه یک دینامیسمی داره. اساساً هر جامعهای، هر کشوری، هر مملکتی ـــ من ترجیح میدم اسم، میتونیم بگیم «ایران» ولی به هر حال منظور من جامعه ایرانی هست، نه اون برداشت ناسیونالیستی ـــ هر جامعهای یک مکانیسمِ مخاصمتآمیزِ درونی داره؛ یعنی نیروهای دروناش دارند دائم با هم مبارزه میکنند، این مکانیسم تماماً داخلییه، از درون کار میکنه؛ و ما میتونیم بگیم مثلاً تضاد طبقاتی یا تناقض جامعه مدنی با دولت. این بحثیست که فیلسوفها از زمان هگل کردن، مارکس کرده، گرامشی کرده، و این دینامیسمِ مخاصمتآمیز و پرتضاد همیشه وجود داره. در هر شرایطی وجود دارد، هیچ وقت هم صفر و صد نیست.
حالا جنگ چکار میکنه؟ از «بیرون» میآد چنان ضربهای به این میزنه که همه چیز به هم میریزه، «دیستورت» میکنه، میزنه کج و معوج میکنه! دیگه تمام اون مکانیسم طبیعیِ تخاصمآمیزی که هر جامعهای با هر سیستمی داره به هم میزنه! مثل این میمونه که ـــ من اینجا میتونم از یک استعارهای، از پدیده طبیعی استفاده کنم ـــ جامعهای داریم، در اون ما داریم مبارزه میکنیم، مبارزه طبقاتی هست، مبارزه زنان هست، همه اینا. یه دفعه خبر میاد که یک سنگوارهای یا یک «میتیور» از بیرون داره میآد به سمت کشور و ممکنه همه چیز رو نابود کنه. یا زلزله! خب این تاثیر میگذاره. همه توجهها میره اونجا. حالا دیگه در شرایط صلح نیستیم!
چپ ایران هم دیگه در شرایط صلح نیست که بگه، «ما میتونیم یک جبهه سوم باز کنیم. ما میتونیم همزمان با امپریالیسم و استعمار مبارزه کنیم، با رژیم خودی هم مبارزه کنیم.» خیر، چون اون چیزی که داره با سرعت از بیرون میآد متعلق به جامعه ما و دینامیسم داخلی ما نیست، آنچه داخلی است را تحتالشعاع قرار میده.
حالا اگه صحبت از دیاسپورا بکنیم، ایرانیهای خارج از کشور، خب آنها هم طبعاَ بخشی از اون جامعه هستند. منظور من از جامعه ایرانی فقط محدودهی جغرافیایی نیست. میلیونها ایرانی در سراسر دنیا پخش هستند و آنها هم بخشی از همین دینامیسم تخاصم آمیز داخلیاند. ولی به محض اینکه آنها عاملیت خودشون رو تقدیم یک دولت دیگری میکنند، زیر پرچم یک دولت دیگه میخواهند وارد سیاست داخل بشوند، دیگه بخشی از اون ارگانیسم نیستند، بخشی از اون تخاصمِ داخلی نیستند و عملاً حکم همون سنگوارهای رو پیدا میکنند که از بیرون میآد، میآد که ضربه بزنه و همه شرایط رو [برای همهی ساکنین] بدتر کنه.
حالا فرض کنید اگر اون سنگواره هوشیار میبود، میتونست تصمیم بگیره، آیا میتونست بگه که من فقط میخوام «سر افعی» رو بزنم بقیهش رو دستنخوره باقی میگذارم؟ یا ما از این پایین محاسبه کنیم بگیم که، «اوکی، تو بیا رژیم رو بزن، ما کاری نمیکنیم تا کارت تموم بشه.» یا، «ما هم بهت کمک میکنیم که رژیم رو بزنی.» نه! [در برابر اون تهدید خارجی] صفوف دفاعی واحد میشوند. همه نیروها، اونایی که نگران هستند، میروند به سمت دفاع از هستیِ جامعه.
حالا اگرکسی بیاد به چپ مستقل، مثلاً به من، بگه که تو چجوری میخوای از ایران دفاع کنی در مقابل این دو تا ارتش مهاجم؟ آیا تو سرباز داری، تو موشک داری، «لانچر» داری؟ تو نیروی دریایی داری؟ اگه داری بفرما! اگه نداری، ساکت باش یا برو پشت این خط دفاعی!
خوب، پاسخی که من میتونم بدم همون چیزی است که ابتدا گفتم. گفتم پشت هر استراتژی دفاعی به هر حال یه سیاستی هست که میتونه معطوف صلح باشه، معطوف به منافع مردم باشه یا نباشه. اینجوری نیست که ما در هر حالت همه قطار بشیم پشت خط دفاع رژیم اسلامی. اما این را هم میدونم که به هر حال امکانپذیر نیست مثل شرایط صلح شما هم با استعمار بیرونی مقابله کنید و هم با سیاست داخلی رژیم. درست وقت بمباران، درست وقتی که بمب داره میآد پایین، وقتی که رو سرتون داره ساختمان خراب میشه، شما نمیتونید دو تا جبهه باز کنید. اینجاست که چپ محور مقاومت یه دفعه جون میگیره.
چون چپ محور مقاومت چپی است که سیستم نظریش روی امنیت و استقلال متمرکز هست. همه چیز را تحت این دو مفهوم میگذاره. من ده دوازده سال پیش که میخواستم این پدیده رو برای خودم روشن کنم، تحلیل کنم، اون موقع این اسم «چپ محور مقاومت» وجود نداشت. نمیدونم کِی سکه زده شد. دنبال یک اسم میگشتم. خودم فکر کردم که خب، چپ محور مقاومت چپی هست که علامت چرخش به چپ میزنه، راهنمای چپ میزنه، ولی به راست میپیچه! «راست» هم اینجا راست جمهوری اسلامی است. راست استعماری نیست، راست رژیم جمهوری اسلامی است! من اومدم گفتم «چپ نومحافظهکار» یا «چپ نئوکان»! احتمالاً اسم خوبی نبود ولی چیز دیگری به فکرم نرسید.
مثل همه نیروهای سیاسی، اینها هم یک طیف دارند. یعنی یه دونه چپ محور مقاومت نداریم، انواع و اقسام داریم. اون چیزی که تو ذهن من بود، به عنوان آرکیتایپ چپ محور مقاومت، اتاق فکر علی علیزاده بود. کانال «جدال» که چند سال پیش تأسیس کرد. علی علیزاده اپراتور سیاسیِ خیلی هوشمندی است. به عنوان تفسیرگر از شبکههای بزرگ مثل بیبیسی بیرون آمد، خودش شبکهی خودش رو راه انداخت در یوتیوب، و از اونجایی که تبحر داره، در پرفورمنساش و طرز بیاناش و نوع تحلیلگریاش، میزان بازدید کنندهها را خیلی بالا برد ـــ بالای پنجاه هزار، صد هزار، و موفقیتی کسب کرد.
بعد، این اتاق فکر تبدیل شد به حیاط خلوت بسیجیها. بهترینشون مثلاً محمد مرندی بود، فؤاد ایزدی بود، تمام این تئوریسینهای رژیم جمهوری اسلامی بودند و بچه بسیجیهایی که به اصطلاح «متفکر» بودند، توی جبهه بودند، در لبنان بودند، در سوریه بودند، و بدتر از این، شروع کردند سیاستهای سرکوب رژیم رو تئوریزه کردن.
مثلاً یادم هست موقعی که کیان پیرفلک کشته شد، اون کودک ده سالهای که توی ماشین با خانوادهش بود. اینها چند تا برنامه گذاشتند و کلیپ آوردند و متخصص آوردند و «راستیآزمایی» کردند و گفتند نه، خود کُردها کیان را کشتند؛ نیروهای کُرد تیراندازی کردند کیان پیرفلک رو کشتند. بعد تمام این «اغتشاشها» به وسیله نیروهای موساد داره هدایت میشه و جنگ هیبریدی و اینها؛ تمام این هفت هشت سال برنامههای روزانهشون، برنامههای هفتگیشون، توی این محور چیده شده بود.
منتها اعتراضات مردمی که اوج گرفت، به ویژه در دیماه، اینها یک مقدار اعتبارشون رو از دست دادند، و سعی کردند ریل رو عوض کنند و یه مقدار انتقادی برخورد کنند به حاکمیت. اما به محض اینکه جنگ اتفاق افتاد، اینها برگشتند سر همون خط ثابتشون و دوباره همان بساط! حالا چپ محور مقاومت چه نسبتی با خود محور مقاومت داره؟ اینهم داستان دیگری است.
امیر پیام: ممنون از توضیحتون. آقای شهابی، بحث بر این هست که جمهوری اسلامی هر چقدر هم که بد بوده، بد کرده، ولی یک گلوله به کسی شلیک نکرده! اما اسرائیل و آمریکا اومدند جنگ دوازده روزه بوده، تحریمها بوده، نمیدونم فشارهای مختلف بوده، الانم که بیشترین بمبها رو . . .
عبدی کلانتری: گلوله که به مردم شلیک کرده!
امیر پیام: نظر خودم نیست. دارم نقل قول میکنم. به اون جریانی که میخوام بهش برسم و اینکه الان بیشترین بمبها را هم ریخته. الان هم در محاصرهست و این محاصره احتمال داره چاههای نفت رو هم از بین ببره و غیره و غیره. در نتیجه باید از خودش دفاع کنه؛ بزرگترین ارتشهای دنیا علیهش هستند و در نتیجه جبههها رو باز کرد به سوریه، به لبنان، به یمن، به عراق که به او حمله نشه؛ و الان هم در چنین شرایطی به هر حال داره حمله بهش صورت میگیره، شما وظیفه دارید حداقل دفاع کنید از خاکتون، خاک شماست حالا جمهوری اسلامی رو ولش کنید. این یک نظریه است. نظریهای که میگه، خب، اگر هم ما این کار رو نکنیم شما میگی چیکار کنیم؟ جمهوری اسلامی خیلی هم بد، ولی فقط جمهوری اسلامی که نیست، هر اتفاقی میافته برای ایران داره میافته، برای مردمی که در ایران دارند زندگی میکنند. در نتیجه، باید از این مرز و بوم دفاع کنیم و الان کسی هم که داره این نمایندگی رو میکنه جمهوری اسلامییه، پرچم رسمی خودش رو داره، سرود رسمی خودش رو داره، دولت رسمی خودش رو داره. در نتیجه، منی که اینجا نشستم نمیتونم کاری کنم جز اینکه از این سیاستها علیرغم اینکه حالا با همهش موافق نیستم دفاع بکنم. یک تصویری رو میدهند اینجا که الان وظیفه همهی نیروهای چپ و رادیکال این است که از این سیاست دفاع بکنند. شما چهجوری اون رو میبینید؟ چگونه اون رو تعریف میکنید؟
سیاوش شهابی: ببین، من سؤال رو راستش هم خیلی کلی میبینم، هم کلی میدونم، هم یه مقدار اصلاً مطرح شدن سؤال به این شکل، کسانی که اینجوری حرف میزنند، اصلاً نکاتشون رو انتزاعی میدونم. نمیخوام وارد بشم بگم چه سیاستهایی توی بیست سال گذشته بوده که در نهایت به جنگ رسیده. جنگ ادامهی سیاسته، فقط با یه ابزار متفاوت. بالاخره به اینجا رسیده؛ برای اینه که اینها نمیتونند با هم گفتگو بکنند. دیگه به یک مرحلهای رسیده که باید همدیگه رو بزنند، بکشند، حذف باید بکنند تا به نتیجه برسند.
خب ما یک طرفی رو داریم که همیشه میگفت این دست از پا خطا بکنه ما تلآویو و حیفا رو نابود میکنیم. اولش هم گفتم این اتفاق که نیفتاد هیچ، خودش ـــ الان دو ماه داره میشه ـــ هنوز جنازهش رو خاک نکردهاند! کسی که اون حرفها رو میزد، اون شعارها رو میداد؛ همین شعارها، همین حرفها کلی آسیب زده به کشور.
من میگم انتزاعییه برای اینکه ما با یک ساختار بسیار خشن سیاسی روبرو بودهایم که خیلی از مفاهیم رو برای ما ایرانیها دچار تغییر و تحول شدیدی کرده، اونهم در شرایطی که اصلاً انقلاب شد که به این چیزها جواب بده. مفهوم شهروندی، حقوق مدنی، همه این مسائل! خب تو، تو کشورت، تو شهرت نشستی داری زندگیتو میکنی، که خودت بتونی تصمیماتتو بگیری، خودت بتونی حرفت رو بزنی، صحبتت رو بکنی، سازمان سیاسی کارگریتو داشته باشی. انقلاب شد برای همین چیزها.
سنندج وقتی که سال پنجاه و هشت شورای شهرش رو بمباران کردند، همین بود دیگه. برای همین مسائل بود. منتها انقدر این خشونت بالا بوده که تبدیل به خودی و غیرخودی شده. یعنی هرکس که با این ساختار نبوده «دیگری» شد، تبدیل شده به یک دیگری که اصلاً حتی ایرانی بودنش هم زیر سؤال رفته! یعنی دیگه اینجا یه سؤال هست که اصلاً «ایرانی» کیه در حال حاضر؟
این یه سؤال بزرگی شد. یک اشاره بکنم به المپیک. ما تو المپیک دو تا ورزشکار داشتیم، یکی با پرچم رسمی که اسمش ایرانه، یکی با پرچمی دیگه به عنوان پناهنده از یه کشور دیگه، بلغارستان. این دو تا همدیگه رو بغل کردند و این صحنه در تلویزیون کشور سانسور شد! دو تا زن ورزشکار که تا چند سال قبلش با هم زیر یک پرچم مبارزه میکردند، این صحنه یهو سانسور شد، حذف شد.
یعنی شما با یک ساختاری طرف هستی که تعیین میکنه برات چهجور ایرانیای میتوانی باشی، چهجور شیعهای میتونی باشی، چجور مسلمانی میتونی باشی. اینها رو به خشنترین شکل ممکن اومده تعریف کرده و خودی و غیرخودی شده. خب، یک بخشی از این تفکر از اونجا میآد که اگه ما خودمونو ایرانی میدونیم، حالا هرکی که اونجا هست، هرکی که داره حکومت میکنه، ما وظیفهمون اینه که بریم دفاع بکنیم. میگیم خب از چی دفاع میکنی تو؟ دفاعت از چه چیزیه؟
ببین، من ویدیویی رو دیدم وقتی که در سنندج [بمباران] ساختمان اطلاعات رو زده بود، این جایییه که شما زندانی شدی، شکنجه شدی. حالا دود داره میره هوا. با دوستامون هم صحبت میکردیم؛ میگفتیم خیلی عجیبه. اون حس خیلی متناقض و خیلی عجیبه. جایی که شما اونجا زندانی شدی، شکنجه شدی، الان آسمون رفته، نابود شده. با این صحنه چه برخوردی میکنی؟
ما با یک جنگی طرف هستیم که به عنوان شهروند ـــ حالا میگم باز، اینجا یه مسئلهای داره که اصلاً شهروند محاسبه نشدی هیچوقت! اجازه بهت نداده که شهروند باشی. حق دخالت نداشتی توی یه گفتوگوی اجتماعی در رابطه با این مسئله. که اصلاً برنامه اتمی، این نیروگاه بوشهر، تاثیر مثبتش توی کشور ما، تو جامعه ما.
ما سال هشتاد و پنج، روز جهانی کودک، تو سنندج بنر داشتیم که، «آقا، رفتن به سمت سلاح هستهای به هیچ دردی نمیخوره»، و اونجا ما مخاطب قرار میگرفتیم از طرف وزارت اطلاعات که «چه ربطی به حقوق کودک داره؟» خب نمیدونیم ده سال دیگه این سیاستی که داره جلو میره چه بلایی به سر کشورمون بیاره! آره، خروجیاش همین بود دیگه؛ بچههای میناب کشته شدند و کلی مسائل دیگه که مستقیماً حق و حقوق کودک رو تضییع خواهد کرد تو این کشور.
بنابراین، مسئله اینه که شما از چی دفاع میکنی و چهجوری دفاع میکنی؟
من میخوام یه چیزی رو بگم چون یه بخشی از این صحبتها، صحبتهای شاید بیرونی باشه. ببینید شما داخل کشور، تو اون کشور که هستی، یه نیرویی هست که بالاخره اونه که اختیار نیروهای مسلح رو در دست داره؛ و اون، خب، باید دفاع بکنه از یک چیزی.
بحثی بود که سر جنگ اوکراین هم داشتیم وقتی که به اوکراین حمله شد. خیلیها در اروپا میگفتند که آی اوکراین دولتش نازییه و فلان! میگفتم، خب، یک کشوری تهاجم کرده، یکی باید اینجا باشه که دفاع بکنه مقابل این تهاجم. حالا مابقی مباحث کنار. یکی باید اینجا باشه که بره دفاع بکنه. شما [اساسا] مهاجم رو مخاطب قرار میدی و مهاجم رو محکوم میکنی که چرا حمله کردی؟ یک سیاست «نه به جنگ» اینجا مشخصه، ساختار سیاسی چطور باید باشه، که چرا حمله کردی؟
در رابطه با ما، مسئله جمهوری اسلامی اینه که شما بیست سال سیاستی داشتی که مستقیماً جنگافروزی کردی. در شکل گرفتن این جنگ از روز اول نقش مستقیم داشتی. از زمان احمدینژاد یک دفعه این اسرائیل تبدیل شد به دشمن اول. تا قبل از اون همه چی همهش آمریکا بود و صحبت از ضدآمریکاییگری. یهویی هولوکاست رو انکار کردند و خیلی مسائل دیگه.
از بیرون از کشور، من اینطوری میبینماش، سالها در دیاسپورا بودن دو تا تاثیر مستقیم هم گذاشته. شما با دو تا گروه طرف هستی. گروهی که بهخاطر این بیرون افتادنش، همیشه تلاش کرده که ثابت کنه توی فضای دیاسپورا، تو فضای خارج از کشور، برای کسب همبستگی، که بابا! تو با یک ساختار سرکوبگر طرف هستی که حق و حقوق کارگر را ازش میگیره، زنستیزه، کودکستیزه و مسائل دیگه. و یه گروه دیگهای هم داری که، نه اینکه اینها رو انکار بکنه، اما قدرت میخواد به دست بیاره. دنبال کسب قدرت سیاسیِ خودشه که به سبک خودش پاسخ بده به این بحران. غربگرایی رو به یک سبکی مطرح میکنه. اینکه من با توام، من شبیه به توام. پروژهای که مشخصاً شبکه پادشاهی و پهلوی دنبالش رفت.
و یک مسئلهای که اینجا پیش میاد اینه که، خب، یک تضادی بین این دو نیرو به وجود میآد در نهایت که یکی میخواد بیاد به مقابله، یکی بگه که بابا خب شهر منو داره بمباران میکنه. شما سپاه رو که میزنه رو فراموش کن، کنارش کلی آدم دیگه کشته میشه، کلی زیرساختها از بین میره، و نمیتونی بگی که اینا جمهوری اسلامییه. نه، اینها جمهوری اسلامی نیست. اینها رو اصلاً شاه ساخت. قبل از پنجاه و هفت خیلی از اینها را ساختند. این زیرساخته، این چیزیه که من و شما باید باهاش زندگی بکنیم. جمهوری اسلامی اینجا معنی نداره که. جمهوری اسلامی یک ساختار سیاسییه که این ساختار سیاسی باید بربیفته، باید عوض بشه، و ما این رو یکی از متهمین اصلی میدونیم بهخاطر اینکه این جنگ باهاش اتفاق افتاده؛ سیاستهایی رو که در نهایت به اینجا کشوند.
همین امروز هم میتونند یک چیزهایی رو بپذیرند، یک توافقی بکنند، محدودیتهایی رو بپذیرند. اما خب نمیخواد این کارو انجام بده. دلایل مختلفی داره، ایدئولوژیک، مسائل مختلف. چون زندگی انسان براش مهم نیست. همین مرندی که اسمش اومد، دیروز توی برنامه تلویزیونی برگشته گفته ما عربستان و امارات و اینا رو همه رو نابود میکنیم. شهروندهاش بروند کشورهای دیگه، بروند عراق، بروند یمن! خب، این همون حرفییه که ترامپ داره میزنه! یعنی الان تو چه جور مقاومت، از چه مقاومتی داری حرف میزنی مشخصاً؟ منظورت چیه؟
ببینید، انسانهای این جوامع رو درگیر جنگ ایدئولوژیکی کردهاند، سالها با سرکوب خود این جوامع هم، هم ازشون شهروندزدایی کردند و هم اینکه اصلاً قطع کردند رابطهش رو با دنیا. و اینجا، خب معلومه، شما یک جمعیتی هم داری که میگه «آقا حالا بذار فعلاً بمب نخوره تو سرمون.» من این رو ـــ اگه مشخصاً شما دارید از اون گرایشاتی که صحبت هم شد راجع بهشون که حالا محور مقاومت بهش بگیم بهتره، چپ بودنش را من . . . چپِ چی؟! چپ از چه زاویهای؟
امیر پیام: اونها به این شکل مطرح میکنند، اینکه امپریالیسم به معنای بالاترین مرحلهی سرمایهداری که چند ویژگی داره، این امپریالیسم هست که الان داره این کارها رو انجام میده و تنها کشوری در دنیا که الان جلوی امپریالیسم ایستاده و داره میجنگه عملاً ایران هست. در نتیجه، علیرغم هر اشکالی که ایران داره، ما باید حمایت کنیم و این ـــ چیزی که دارم میگم نه فقط از جریانات داخلی، حتی در کانادا من با نیروهای به اصطلاح چپ کانادایی هم که صحبت میکنم دقیقاً همین رو میگویند. لیست میآرند که تمام اینها از یک جبههی مقاومتی تشکیل شده، جبههی مقاومتی که در مسائل فلسطین و مسئله اسرائیل و اینا رو مطرح میکنه و میگه الان ایران با تمام اشکالاتش داره مقابله میکنه و جورج حبش و غیره رو مثال میآره، و میگه ببین اونا یک جبهه بودند، جبههی آزادیبخش بودند. الان این پرچم، با هر شکل پارهپورهش، دست جمهوری اسلامی افتاده و باید ازش دفاع کرد. آقای کلانتری، شما فکر میکنید که اینها دارند اشتباه میکنند؟ یعنی اینکه خب به هر حال چی؟ اگه ما این کارو نکنیم، شمایی که میگی من نباید دفاع بکنم، منِ نوعی را دارم میگم، اگر نباید دفاع بکنم از واکنش جمهوری اسلامی نسبت به این تهاجم، در دفاع از اون آرمانهایی که الان تنها کشوری که آرمان فلسطین رو وایستاده میگه اسرائیل باید برود، ایران هست. خب من اگه از این دفاع نکنم پس کجا باید دفاع کنم؟ یعنی این منطقی رو که اینا روی میز میگذارند چگونه میبینید؟
عبدی کلانتری: اول در تأیید حرف سیاوش بگم که «جایگاه» ما، جایگاهی که درش قرار داریم یا ازش داوری میکنیم، اینکه داخل باشیم یا خارج، تا اندازهای تفاوت ایجاد میکنه. شعار «نه به جنگ» اگر خارج از کشور باشیم ـــ مثلاً من توی آمریکا باشم، شما توی کانادا ـــ معنی داره و اینکه ما میتونیم فشار بیاریم به دولتهایی که توشون هستیم و بگیم که جنگ رو متوقف کنید. ولی وقتی که در ایران باشید، شعار «نه به جنگ» به تنهایی پاسخ نمیده. شما بلافاصله با مسئله «دفاع» روبرو هستید و به هر حال یک عامل و یک نیرویی که معمولاً دولت مرکزی هست باید این دفاع رو به عهده بگیره و اینجا اون وضعیت تراژیکی پیش میآد که سیاوش به خوبی توصیف کرد: یعنی کسی عملیات دفاع رو به عهده گرفته که خودش بدترین بلاها رو به سر مردم خودش آورده! و این کار را خیلی سخت میکنه برای کسانی که اسم خودشون رو چپ میگذارند، یا مارکسیست، که بروند پای دفاع از همچین چیزی. ولی گاهی هم اجتنابناپذیره! بالاخره چکار میخواهید بکنید؟ [چپ، ولو بازیگر غیرفعال، باید رهنمود بده]، تسلیم که نمیتونید بشید. اینهم یک ساختار استعمارییه شاید، یا میتونیم بگیم جنگی هست استعماری در نهایت.
ولی راجع به «مقاومت»: ببینید، این چپ محور مقاومت، چپ بودناش فقط در همین خلاصه میشه، همین ضدیت با ابرقدرتها. وگرنه چپی که ما میشناسیم، یعنی چپی که من هستم، سیاوش هست، اولاً منتقد نظام سرمایهدارییه، منتقد بهرهکشی از فرودستان و طبقه کارگر هست. مخالف همهی تبعیضهایی هست که در جمهوری اسلامی وجود داره. جمهوری اسلامی هرچه خوبان همه دارند رو یکجا داره: اولاً یک سرمایهدارییه، سرمایهداری رانتی. به شدت مردمش رو خودی غیر خودی کرده با انواع و اقسام تبعیضات و سرکوب که میدونیم، و با آپارتاید جنسی. در همهی این مسایل «چپ محور مقاومت» چپ نیست، خیلی هم راسته، از راست هم راستتره! ما دیدهایم عملکردش رو [در دفاع از رژیم].
ولی در فضای بینالمللی و این دعوای ژئوپولیتیک، به ویژه بعد از تجربه نسلکشی در غزه، چپ جهانی و چپ محور مقاومت تا اندازهای برای خودشون اعتبار کسب کردند، چون پشتِ مقاومت فلسطین ایستادند.
اگر اندکی از «چپ» محور مقاومت فاصله بگیریم، میتونیم بپرسیم که خود «محور مقاومت» چیه؟ بعد هم اصلاً «مقاومت» چیه؟ عنوان «محور مقاومت» را من الان درست یادم نیست کی درست شد، فکر میکنم واکنشی بود در مقابل «محور شرارت» (Axis of Evil) که زمانی جورج بوشِ پسر مطرح کرد قبل از اشغال نظامی عراق، و منظورش کشور عراق بود، ایران بود، و کره شمالی.
این سه «محور شرارت» بودند. در مقابل این [فورمولبندی جنگطلبانه]، ظاهراً مقاومتی شکل گرفت در منطقه، که اسمش رو خودشون گذاشتند محور مقاومت. ولی «مقاومت» این معنی رو به طور سنتی نداشت. «مقاومت» معمولاً در یک رابطهی استعماری تعریف میشه. مقاومت برمیگرده به جنگهای آزادیبخش ملی علیه استعمار. مورد کلاسیکاش جنگ ویتنام هست علیه استعمار آمریکا؛ یا الان در شرایط فعلی مقاومت فلسطین در مقابل استعمار دولت اسرائیل؛ یا مقاومت کُردها ـــ مثلاً کردها که در سه کشور پراکنده شدهن، اونها هم یک مقاومت دارند در مقابل یک وضعیت استعماری.
ولی دولت ایران در چنین وضعیتی نیست که بتونیم اسم سیاست خارجیشو بذاریم مقاومت؛ چون استقلال رو کسب کرد توی انقلاب (سال ۵۷). در انقلاب، اگه یادتون باشه، شعارهای اصلی بود «استقلال، آزادی و عدالت اجتماعی». این دو تای آخر رو جمهوری اسلامی پامال کرد، زیر پا گذاشت. [شعار را هم به استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی تغییر دادند.] به محض اینکه روی کار اومد، با اون ساختار تئوکراتیکاش، آزادی و عدالت رو مالید گذاشت کنار! ولی «استقلال» رو کسب کرد.
چرا میگیم استقلال رو کسب کرد؟ چون درسته که رژیم شاه مستعمره نبود ولی یک خصلتهایی داشت که میتونستیم به وابستگی تعبیر کنیم. مثلاً اولاً در اثر یک کودتا علیه یک جنبش ملیگرا آمده بود روی کار ، جنبشی که میخواست نفت رو ملی کنه. بعد دروازهی کشور رو باز کرد روی مستشاران [نظامی] آمریکایی، بین پنجاه تا صد هزار، که این خودش در چارچوب اون دکترِین یا آموزهی کیسینجر بود. یادتونه؟ [هِنری] کیسینجر وزیر امور خارجه آمریکا بود در زمان [ریاست جمهوری] نیکسون، وسطهای دهه ۱۹۷۰ میلادی، و آموزه این بود که آمریکا به جای اینکه خودش مستقیم درگیر بشه توی منطقه، بهتره ژاندارم برای خودش انتخاب کنه، و نیروهای محلی رو تا دندون مسلح کنه؛ «ما کنترل روشون داریم و اونا وظیفه آمریکا رو به عهده میگیرند.» به این تعبیر شاید رژیم شاه مثلاً یه حالت نیمه مستعمره داشت. ولی به هر حال انقلاب اتفاق افتاد و اون استقلال به دست اومد.
رژیم جمهوری اسلامی در شرایط یک مستعمره نیست که ما بگیم که این کاری که داره تو منطقه میکنه مقاومت [در برابر استعمار] محسوب میشه. خیر. رژیم اسلامی میخواست پایهی اون سیستمی که خودش اسمشو گذاشته بود جمهوری اسلامی، ولی یه سیستم تئوکراتیک بود، توی منطقه تثبیت کنه بیشتر؛ در مقابل اسرائیل؛ و قصدش هم اتفاقاً نابودی اسرائیل بود از همان روز اول! نه تنها در زمان احمدینژاد.
مثلاً هدفشون این بود که از مسیر عراق بریم به سمت قدس و اورشلیم رو تسخیر کنیم و این سیاست رو پیش گرفتند، و سیاست غنیسازی هم در همین مسیر، و در اواسط سال دو هزار قصد بمب اتم هم داشتند که افشاء شد و بعد کنارش گذاشتند. در نتیجه، ما واقعاً نمیتونیم بگیم کاری که جمهوری اسلامی همواره میکرد اسمش هست مقاومت! و این هم «جبهه مقاومت» هست و، بنابراین، «چپ جبهه مقاومت» هم [با حمایت از جمهوری اسلامی] داره علیه استعمار مبارزه میکنه. اینجوری نیست.
امیر پیام: بله، من توضیح بدهم که، در سوآل قبلی یا سوآلی که الان میپرسم، به هر حال تلاش دارم تصویر محور مقاومت رو ترسیم کنم. به هیچ عنوان خود من با آن همخواني ندارم و قبولاش ندارم. ولی به هر حال باید اون تصویر رو من بذارم که بتونم از شما جواب بگیرم. آقای شهابی، برویم روی این تصویر. مطرح میکنند که جمهوری اسلامی آمد، کاری کرد در سوریه، «داعش» رو عقب زد، از جنبش فلسطین به خصوص مبارزهی حماس دفاع کرد، وضعیت لبنان و شرایط شیعهها در لبنان رو ارتقاء بخشید، و به هر حال، یک جرثومه فسادی به اسم اسرائیل در اونجا هست. من از ادبیات خود آنها دارم استفاده میکنم، که این برنامه نیازمند یک سری اقدام مشترک هست، اجرای حق و حقوقهایی هم مثل بخشهای اتمی و غیره. من میخواهم اینجا این بحث را ببندیم که بعد جمعبندیِ پایانیِ شما رو داشته باشیم. با این تفسیر، چه چیزی رو میشه جلوی اینها گذاشت، در مقابل اینکه میگه که خب، ما رفتیم، یا سلیمانی هم به عنوان سردار، سردار قاسم سلیمانی رفت و این سیاست رو پیاده کرد در عراق، در سوریه، که اینها دارند نقشهای مثبتی در منطقه بازی میکنند. این رو چگونه میشه توضیح داد؟
سیاوش شهابی: نقش مثبت که نداشتند، باعث نابودی منطقه شدند! کدوم نقش مثبت؟ تو باعث نابودی شدی! اصلاً مسئله فلسطین رو اینها از رو میز برداشتند! چه دفاعی؟ من خودم شخصاً [خنده] به عنوان کسی که توی اروپا سالهاست پناهنده است همیشه باید با جریان به شدت استعمارگر و شرقشناس اروپایی که خودش رو هم بههرحال چپ میدونه درگیری داشته باشم ـــ مثلاً همون چپهایی هستند که مدافع رژیمهایی مثل جمهوری اسلامی هستند و بهش میگن مقاومت ـــ همیشه دعوا این بوده که خب، این مگه چیکار داره میکنه که بهش میگی مقاومت؟ چرا میگی داره از فلسطین دفاع میکنه؟ این پروندهی فلسطین رو اصلاً از بین برد! چه چیزی بهش اضافه کرد؟
ببینید، ما باید برگردیم به قبل از پنجاه و هفت و قبل از انقلاب. رژیم شاه پهلوی داشت رشد میداد، گسترش میداد حوزهی نفوذ نظامی خودش رو. اینجوری نیست که فقط یک «ژاندارم» بود. نه، بالاخره در اون سالهای اواخر حکومتاش، داشت تلاش خودشو میکرد که دیگه مستقلتر بشه. نه کامل، ولی داشت تلاشش رو میکرد. به اندازه کافی پولدار بود. اون مسئله نفت یه خرده شاه رو هم وا داشت که بفهمه که قدرت بینالمللی یعنی چی، با اون غرورش گفت شما چشم آبیا دیگه به ما نمیتونین زور بگین. داشت این کارا رو میکرد.
اینجوری نیست که فقط جمهوری اسلامی [به استقلال رسید.] اصلاً جنگ با عراق هم راه افتاد که بخواد همین رو تضعیف بکنه. ولی خب، نتایج دیگری هم داشت. یکیش تثبیت جمهوری اسلامی بود، و بههرحال، این رشد انقلابیگری و شیعهگری و بسط انقلاب اسلامی به قول خودشون. اما تأثیر منفیای که گذاشت در همین مبارزه با اسرائیل، این بود که جنبشهای راست افراطیِ اسلامگرا رو رشد داد تو این منطقه، که این به نفع راستگراییِ افراطی در خود اسرائیل هم بود.
بله، ما با اشغالگری [اسرائیل] به شدت مواجه هستیم، با دزدی زمین و آبِ فلسطینیها مواجه هستیم. همهی اینها کاملاً واقعی است. این اتفاقات همه جلوی چشممون هست. حالا بیاییم نگاه کنیم ببینیم تأثیر مثبتی که جمهوری اسلامی داره ازش حرف میزنه بر روی اینها چه بوده. تقریباً هیچی! قدم به قدم همه چیز را از دست داده. تو «وست بنک» [کرانه غربی رود اردن] دیگه ما با مجمع الجزایر کوچکی از روستاها طرف هستیم که همون چیزی هم که بود دیگه نمونده؛ و در نهایت استراتژیای که به فاجعه، به این جنوساید [نسلکُشی] غزه هم منجر شد.
من میخوام یه چیزی رو خیلی واضح بگم. ایران کشوری است که بنا به موقعیت جغرافیایی و تاریخیاش در یک جایی قرار گرفته که، برخلاف خیلی از کشورها، ما میتونیم تصمیم بگیریم با کدام قطب باشیم، با کی باشیم. این یک موقعیت خیلی ویژهاییه. خیلی کشورها این امتیاز رو ندارند ولی ایران داره، میتونه تصمیم بگیره، ولی محدودیتهای خودش رو هم داره. شما نمیتونی ابرقدرت بشی ولی لزوماً به این معنی هم نیست که زیرمجموعهی کسی هم باشی. نه، میتونی استقلال داشته باشی. خب، داریم تقریباً. حالا بماند که تمام این سه دهه، یک جوری هم بالاخره چین و روسیه تونستند حسابی از این گاو شیرده بدوشند، کار خودشونو بکنند و استعماری بوده اصلاً رابطه چین با ایران، رابطه سوریه، روسیه با ایران تو این سالها استثماری بوده؛ نفتی که ایران داره به چین میده، اگه آمریکا امروز بیاد چاهها رو بگیره ببره، من بعید میدونم به اون قیمت ببره! احتمالاً به قیمت واقعیش پول نفت رو بده به ایران. چین با تخفیف بسیار بسیار بالایی میبره. بنابراین، سوآلی که باقی میمونه برای ما اینه که با چه قیمتی؟
به چه قیمتی دارند میگن از فلسطین دفاع میکنه؟ که برشمردم چه اتفاقی برای فلسطینیها در اصل افتاده. حتی مسئله این بود که خیلی از این دوستان فلسطینیِ ما حتی میاومدند ایران درس میخوندند، به اینها اجازه نمیداد از یک زمان، از یک تایم بیشتر بمونند. اینها رو بیرون میانداخت از کشور، که برگردید برید. خب اونها هم نمیتونستند بمونند در غزه، یا در «وست بنک»، آواره میشدند میرفتند کشورهای دیگه. حتی اجازه نمیداد ایران بمونند!
و بحث اینه که به چه قیمتی؟ شما الان تبدیل شدهای به یه کشوری که هم روسیه، هم چین، به شدت داره استثمارت میکنه و ما فقط صرفاً داریم با آمریکا میجنگیم! الان هم این جنگی که اتفاق افتاده، چین کجاست؟ روسیه چکار کرده؟ اینکه صرفاً به ما بگویند یه خدماتی دادند، یه فلانی کردند، اینها جواب نیست. هیچکدوم از کمپانیهای چینی در تمام این سالها حاضر نشدند ریسک تحریمها یا ریسک تقابل با رژیم بانکیِ غربی رو به جون بخرند و بیایند در ایران سرمایهگذاری بکنند. نکردند! یک سری بوده، تا یک حد کمی مثلاً دولت چین یه کارهایی کرده، توسعههای ریلی و اینها، اما فقط اون که نیست! خیلی مسائل [سرمایهگذاری] دیگهای هم هست. هیچکدوم از این کشورها نکردند.
بنابراین، وقتی که یکی میآد میگه نه، داره با آمریکا میجنگه، من میگم این فقط یک تصویر ساختگی است. من احساس میکنم اتفاقاً از دیاسپورای غربی داره میگیره اون تصویر را ـــ از اون محور مقاومتی که در غرب داره زندگی میکنه ـــ همون بسیجییه که در غرب نشسته، از اون میآد، که چه میدونم با سیاست [دانالد] ترامپ میجنگه؛ ولی از یه طرف هم ممکنه با مثلاً سیاست [باراک] اوباما همراه باشه. همون کارهایی که امثال تریتا پارسی دنبالش میرند. خب، اینجا من میتونم بفهمم که این گرایش به چه شکلی میآد، که مثلاً ایران داره میجنگه با این ابرقدرت!
نه! به نظر من این از درون غرب و با یک نگاه غربی داره نگاه میکنه؛ که این جنگی که جمهوری اسلامی درش هست چی برای من منفعت میآره. چون اگر از دید جامعه ایران نگاه بکنیم، سؤال اینه که از چین که چیزی بهمون نمیرسه، از روسیه هم که چیزی بهمون نمیرسه، چرا همش داریم با آمریکا میجنگیم؟ توان چین و روسیه که از ما بیشتره! و تازه جالبیاش اینه که چین مثلاً ایران رو، روسیه رو، در یک محور میبینه با خودش. ولی من نمیدونم چرا ما هستیم که همیشه باید پسگردنیها رو بخوریم. میدونید؟ توسعه و چیزهای خوب دیگهش رو کس دیگهای ببره! این هم بالاخره یک پاسخ هست.
امیر پیام: برای اینکه بحث رو ببندیم، یک جمعبندی از هر دوی شما رو بگیریم. آقای کلانتری سؤال برای شماست که با چه قیمتی ـــ در ابتدای صحبتتون هم اشاره کردید ـــ که بخشی از «اپوزیسیون راست» میگه بزنید بکوبید که ما بیاییم. عمدتاً پادشاهیخواهان رضا پهلوی هستند. از آن طرف، بخشی هم که به عنوان چپ محور مقاومتی این نظریه رو نمایندگی میکنند که باید دفاع کرد، این دفاع مقدس است، دفاع خوبی هست، حالا به هر تعریفی که اشاره شد در طول برنامه. شما به یک جبهه سومی هم اشاره کردید. کسانی در داخل هستند، کسانی در خارج هستند. با این شرایطی که پیش اومده، علیرغم اینکه ما ارتباطمون کلاً با داخل هم قطع شده، جنبشهای اجتماعی به چه شکل وضعیتشون هست؟ اختناقی که داره هر روز شدت بیشتری پیدا میکنه در وضعیتی که الان درش هستیم. ما قبلاً فضای جنبش «زن، زندگی، آزادی» رو داشتیم که الان اصلاً نمیدونیم وضعیتاش به چه شکله. خب، حالا این جبهه سوم، راهی غیر از اینها که ما نه با رضا پهلوی و پادشاهان و اپوزیسیون راست در کلیتش بریم، نه با کسایی که در مقابل به دامان دفاع از جمهوری اسلامی خزیدهاند بریم. الان برای کسی که مخاطب این برنامه است، میگه الان من باید چکار بکنم؟ به نظر هر دوی شما الان چه چیزی بهترین روش، حداقل از دید شما، هست در مقابله با شرایط کنونی؟ اون جبهه سوم چه جبههای هست؟ آقای کلانتری بفرمایید.
عبدی کلانتری: ما هنوز نمیدونیم که این جنگ در چه شرایطی خاتمه پیدا خواهد کرد. هدف بیواسطه فعلاً اینه که تمام تلاشمون رو بکنیم ـــ به جای اینکه حالا «هویت» خودمون رو مشخص کنیم ـــ ببینیم که چه شرایطی بهتر به پایان جنگ منجر میشه.
ولی از این مخمصه که عبور کنیم، ما تجربهی تاریخی خود انقلاب رو داریم. در انقلاب پنجاه و هفت، نیروهای چپ سکولار ایران که مذهبی هم نبودند، در جریان انقلاب ـــ که به اجبار باید به انقلاب میپیوستند برای اینکه شرایط انقلابی بود ـــ در جریان انقلاب زمینه رو باختند به اسلامگرایی، و اون چند ماه آخر هژمونی آیت الله خمینی تثبیت شد. ولی این توهم نسبت به اسلامگرایی وجود داشت که شاید بعد از سرنگونی رژیم شاه، اینها بتوانند آزادی و عدالت اجتماعی رو به نحوی محقق کنند و فضایی باز بشه برای چپ سکولار.
اما هم تجربه و هم سابقهی اسلامگرایی ثابت کرد که این یک توهم بود. ما چنین تجربهای رو داریم. ضمناً، در تأیید حرف سیاوش که باید به عقب برگردیم، حتی عقبتر از دوران شاه، میتونیم تا زمان مشروطه به عقب برگردیم و سابقهی این نوع اسلامگرایی رو در مثلاً نظریات آیت الله نوری و همفکراناش ببینیم. البته این برمیگرده به فروپاشی امپراتوری عثمانی و پخش شدن این جنبشها، و شکستی که خوردند از غرب، و نتیجتاً رشد جنبشهای اسلامگرا مثل اخوان المسلمین در مصر و جاهای دیگه، از جمله در ایران جنبش جمالالدین اسدآبادی و بعدتر جنبشهایی مثل «فداییان اسلام» و دیگران.
در نتیجه، ما این شناخت رو کسب کردیم که این جنبشها فقط ضد استعماری نیستند. اگر هم باشند، این فقط یکی از بُعدهاشون هست، اما بُعد اصلیشون ضدیت با تجدد، ضدیت با مُدرنیته است. ضدیت نه با روابط استعماریِ غرب، بلکه با کل تمدن غرب، با سکولاریزم، با آزادی زن، آزادیها فردی؛ بنابراین، ما با توجه به اون تجربه که داریم، الان نباید بگذاریم نسل جدیدی که اون تجربه رو نداره ـــ و به درستی میخواد از کشور دفاع کنه در مقابل تهاجم استعمار ـــ دوباره بیفته در دام اسلامگرایی. و اگر اسمش «چپ» هست، یادمون باشه رژیم اسلامگرای ایران نه ضدسرمایهداری است، نه طرفدار آزادی زن هست، نه طرفدار برابری! این [جمهوری اسلامی] همهی اون چیزهایی که شما به عنوان چپ باید باهاش مقابله کنید رو داره. نه یک رژیم مبتنی بر عدالت اجتماعی است و نه یک رژیم ضد استعماری! ضد غرب هست بله، ولی ضد استعماری به اون تعبیری که چپ میفهمه نیست؛ و ما اون اشتباه رو دوباره نباید بکنیم. نسل جوان چپ ایران باید حواساش باشه که بالاخره بعد از اینکه صلح برقرار شد برگرده تو جبهههای خودش و شروع کنه اون تخاصمی که من ابتدا ذکر کردم، تخاصم واقعی که بین جامعه مدنی و دولت هست، اون رو ادامه بده، و اون تخاصم دائماً ادامه داره. هیچ وقت تمام نمیشه. حتی اگر یک انقلاب سیاسی رژیم رو ساقط بکنه، بازهم اون تخاصم تا زمانی که سرمایهداری وجود داره ادامه خواهد داشت.
سیاوش شهابی: من فکر میکنم مسئله خواندن ایران از «پایین» هست. یعنی از «کار»، از حقوق کودک، از زندان، از مدرسه، از مسئله آب، بیکاری! ما با دو گروه بسیار متخاصم نسبت به همدیگه روبرو هستیم در ایران، که دیگه اصلاً امکانپذیر نیست اینها با هم زندگی بکنند. این واقعیتی است. از قبل از این جنگ، از قبل از تابستان گذشته که جنگ اول بود، و الان، این واضح بود که دیگه ما به یک مرحلهای داریم وارد میشیم که امکانپذیر نیست اینها با هم زندگی بکنند. شرایط جنگی وضعیت تبلیغاتی خوبی رو براش به وجود آورده که تصویر بسیار مخدوش و جعلیای از خودش بسازه. الان یک دونه وبسایت هم درست کرده داره میگه سی میلیون نفر جانفدا ثبتنام کردهاند؛که خب، اگه سی میلیون نفر جانفدا دارید اینترنت چرا قطعه؟ چون اینترنت است که انسان ایرانی رو افقی وصل میکنه به هم و «جامعه» درست میشه دیگه؛ و این روابط اجتماعی وسیعاً پخش میشه.
من دوست دارم اشاره بکنم به تجربهی بسیار، بسیار گرانقدر اعتصاباتِ اجتماعی در کردستان، که این دفعه خیلی وسیعتر هم بود، اتفاقاً در دی ماه، و تاثیر گذاشت روی شهرهای دیگر ایران. یعنی ببینید، وقتی که اینجوری افقی جامعه داره به هم وصل میشه، اینجوری از هم تاثیر میگیره، و نکات مثبتی رو از هم میگیرند، بالاخره اشتراک نظر میشه و از هم یاد میگیرند، و چه جمهوری اسلامی بخواد چه نخواد، باید با این پدیده مواجه بشه و مواجه هم خواهد شد. آنچه که داریم میبینیم اینه که خودش رو برای شرایطِ دوبارهی سرکوب ـــ یعنی همون خط پیشین ـــ داره آماده میکنه. چون چیز دیگهای رو نمیبینه. اصلاً جهانبینیش چیز دیگری نیست و نمیفهمه. اساساً جهان دیگری رو متصور نیست. اساساً مسئله شهروندی رو قبول نداره و اجازه نمیده انسان ایرانی شهروند بشه؛ و این تقابل، تقابل بسیار شدیدی خواهد شد.
پس مسئله این نیست که حالا یک سیاوش یا هر کس دیگه یک جایی یه ایدهای بدهند. نه، این ایدهها داره ساخته میشه همین امروز هم. تو همون جامعه به اشکال مختلف داره ساخته میشه و راه خودش رو پیدا میکنه. در طول این بیست سال، سی سال، همواره این کار رو کرده، راههای خودش رو پیدا کرده که بیاد بسازه.
البته سؤال شما یک جوریه که برای من تداعی میشه مثل سؤالهای همواره همیشگی که از مخصوصاً افراد و چهرههایی که در اپوزیسیون و احزاب سیاسی شناخته شده هستند میشه، فکر نمیکنم بشه اونجوری جوابش رو داد، به شکل، به سبک اونها! من هم نمیتونم راستش اونجوری جواب بدم که خب مردم خودشون رو سازمان میدن و فلان. [خنده]. دارم تلاش میکنم به سبک خودم، که بگم این تناقض و این تضاد خیلی شدید هست و کسی نمیتونه چیزی رو پیشبینی بکنه. قطعاً این تضاد فقط باعث چالش شدیدتری برای حکمرانی خواهد شد. اما میتونه دوباره هزاران نفر رو کشتار بکنه؟ خب بله، یه چیزایی هست آدمو نگران میکنه. همین که رئیس این سازمان تروریستی «موساد» میاد میگه ما اکتیو هستیم در داخل ایران! این تروریسم علیه جامعه ایرانه، نه جنگ با رژیم جمهوری اسلامی! این تروریسم علیه جامعه ایرانه. خب اینا خیلی خطرناکه. چون ما با یه رژیم وحشی روبرو هستیم که همین رو میگه ببینید، شما فردا بروی از کودک دفاع بکنی میگه این به موساد وصله، این به آمریکا وصله، و سرکوبش رو ادامه میده. اما تضاد آنقدر دیگه داره شدید میشه در یک کشور نود میلیون نفری، تقریباً با بیش از هزار و چهارصد تا شهر که دیگه به این سادگی نمیشه فقط با یک سری بازداشت و کشتار، نمیدونم اعدام و کشتار، اینو جمعش کرد. مخصوصاً الان که دیگه خیلی زخم خورده، خیلی تضعیف شده. ولی با این جامعه به این وسعت، با اونم با چنین اقتصادی که اینجوری آسیب دیده، ما قطعاً شاهد هستههایی خواهیم بود که در داخل ـــ یعنی مجبوره، چاره دیگهای نداره، باید شکل بده و فعالیت خودشو شروع بکنه. اون چیزی که بیرون کارشو باید انجام بده اینه که به این افشاگری ادامه بده و تلاش بکنه که همبستگی محلی از ایران رو با همبستگی در موارد محلی غربی وصل بکنه. اگر بتونیم خودِ این ذهن استعماری و شرق شناسانهی اورینتالیستی غربیها رو هم شکست بدیم البته.
امیر پیام: بسیار عالی. جنگ و پیامدهای آن در تحلیل چپ محور مقاومتی موضوع گفتگوی ما با عبدی کلانتری و سیاوش شهابی بود. از هر دو شما عزیزان سپاسگزار و از کسایی که این برنامه رو دنبال کردهاند ممنونیم.
رادیو پیام تنها رادیو فارسیزبان در شرق کاناداست که از ساعت دو و نیم بعدازظهر به وقت هالی فکس، ده شب تهران، روزهای شنبه به مدت دو ساعت روی تون موج (FM 88.1) بر روی آنتن میرود. برای اطلاعات بیشتر و همچنین برنامههای گذشته به وبسایت ما (www.radiopayam.ca) مراجعه کنید.
بیشتر بخوانید:
سیاوش شهابی: مقاومت علیه جامعه، چپ محور مقاومت و مصادره زبان رهایی
سیاوش شهابی: باگ امنیتی جمهوری اسلامی: جامعهای که شهروند نشد
عبدی کلانتری: چپ نئوکان و ناسیونالیسم شیعی، درباره نیروهای چپ مدافع «محور مقاومت»
عبدی کلانتری: کدام مقاومت، کدام امنیت؟
عبدی کلانتری (ترجمه): درباره رابطه نیروهای چپ با حماس و مقاومت مسلحانه
عبدی کلانتری: راه مبارزه، هدف مبارزه ـ یادداشتی درباره حماس
عبدی کلانتری (ترجمه): استعمارزدایی از طریق لنز مارکسیسم
